（小编加）按语：张文显、郑成良、徐显明三位先生于上世纪七十年代先后进入吉林大学法学院完成本科和硕士阶段的学习，硕士研究生期间同在王子琳先生门下。张文显、郑成良、徐显明三位先生在中国法学界的“江湖称号”，从刚开始的“吉大法理三剑客”发展到“吉大法学三剑客”，再到“中国法理三剑客”，在今天三位先生在很大程度上也可以称得上是“中国法学三剑客”。

张文显先生现任吉林大学、浙江大学资深教授、中国法学会学术委员会主任、副会长，中国法学教育研究会会长，教育部社会科学委员会法学学部召集人，国家社科基金法学评审组召集人，全国博士后管理委员会专家组法学组召集人，曾任中国法学会法学教育研究会副会长、常务副会长，国际法哲学和社会哲学协会中国分会会长、教育部高等学校法学学科教学指导委员会主任委员。历任吉林大学法学院院长、吉林大学副校长、吉林大学党委书记、吉林省高级人民法院院长、党组书记。

郑成良先生现任上海交通大学凯原法学院教授、中国法学会常务理事，中国法学会法理学研究会副会长。历任吉林大学法学院院长、吉林省高级人民法院副院长、中国应用法学研究所所长、国家法官学院院长、上海交通大学法学院院长、上海交通大学党委副书记、上海交通大学副校长。

徐显明先生现任最高人民检察院副检察长、检察委员会委员、二级大检察官、中国法学会副会长、中国法理学研究会会长、国际法律哲学与社会哲学协会中国分会主席、教育部法学教学指导委员会副主任、中美法律教育联合委员会中方主席、卓越法律人才教育培养计划指导委员会主任委员。历任山东大学法学院首任院长，中国政法大学校长，山东大学校长，中央社会管理综合治理委员会办公室专职副主任，中央政法委员会副秘书长，中央社会管理综合治理委员会办公室专职副主任。

三剑客的学术贡献在于：第一，持续批判并最终宣告了阶级斗争的法学范式的终结，推动法学理论创新，引领中国法学思潮。三剑客领导、建构并不断完善着中国法理学的知识体系、理论体系和话语体系，影响着一个时期，二十多年间至少三代人法律的知识体系的建立和法律思维方式的养成。第二，方法论是剑锋之所在，三位老师在法学研究方法、法律思维方式、法学学术范式等方法论方面取得的开创性贡献亦是不可忽视的。第三，在左右摇摆的政治风浪中、模糊不清的现实迷雾里，通过一系列重大的学术论战、理论争鸣与观点交锋，拨云见日，以其敏锐的学术感知力、深刻的理论洞察力、极富前瞻性的思想完成了法学理论知识的正本清源与政治意识形态的拨乱反正。

三剑客是勇于亮剑的批判者、理论创新的弄潮儿，又是新的法学理论的集大成者；三剑客充当着思想解放的先锋，体现着学者的社会责任担当；三剑客不仅引领着中国法学学术的发展，也激励着一代又一代年轻学者和年轻学子奋勇向前。三剑客的形成不仅得益于个人勤奋、努力、天赋与机遇，也得益于三位先生之间志同道合的学术友谊，更得益于吉林大学法学理论学科的学术传统和中国法学所处的特殊的历史阶段。三剑客的形成不是偶然现象，而是历史的必然。三剑客也并不仅是对三位先生的赞誉，同样是对一个特殊的学术群体的肯定。三剑客在《清华法学》这次华丽的集体亮相，同样是对一个特定的历史阶段的一种缅怀和致敬。

徐雨衡：我们想知道，“三剑客”这个美誉的由来？

徐显明：我第一次听到“三剑客”是来自日本，日本有一个研究中国法治很有名的专家，叫铃木敬夫，他翻译了中国很多作品，他翻译的新中国第一代法学家著作，包括张友渔、李步云、郭道晖、乔伟、沈宗灵的作品，接着他就寻找第二代。我们三个人就是被他作为中国改革开放后第二代法学家的代表注意到了。他翻译我们三人的作品比较多。所以他在日本把我们三个人叫做“三剑客”。再后来他到中国来讲学，就用了这个称呼，因此这个称呼就在法学界传开了。他一开始并不知道我们三人是王子琳老师的学生，后来接触多了才知道我们三人都出身吉林大学。铃木敬夫经常来中国，他为中国三十余所大学作过讲座，和我们三个人都认识。

（小编加）访谈问题：我大概梳理了一下三剑客这个说法的发展过程，一开始是吉大法理三剑客，后来成为吉大法学三剑客，现在是中国法理三剑客，再往后推一步就是中国法学三剑客。老师们能不能讲一下你们的成长史，亦即，三位老师是怎么一步一个脚印从吉大走向全国，从法理走向法学的？

张文显：我简单说一下，我是1988年，37岁做了中国法理学研究会的副总干事，当时叫法学基础理论研究会的副总干事。后来我们三人分别在学术上有所成长，研究的思想深度、领域范围、问题的前沿性更为明显。这个时候学术界关注度就更高了。特别是1988年我和成良提出权利本位学说，1990年后显明提出人权理论研究，这些都是当时研究最前沿的、最敏感的问题，大家的关注度就更高了。这时，成良是吉林大学法学院的院长，显明是山东大学法学院的院长（创院院长），我是吉林大学的副校长。之后我们三个人就做了中国法理学研究会的副会长，同门三师兄弟都在法理学研究会，因此就从吉大的三剑客变成了中国法理学三剑客。后来我做了中国法学教育研究会会长，显明做了教育部法学学科教学指导委员会的主任委员，成良是副会长，又是教指委的副主任。所以高校的核心课程的设置，核心课程的变化，法学教育改革的重大事项，包括卓越法律人才培养等都由我们三个人主导。再后来教育部成立了社会科学委员会，我们又做了社会科学委员会的委员，我又做了法学学部的召集人，做了国务院学术委员会的委员，法学学科评议组的召集人，也就是组长。2004年以后，中央提出了构建中国特色的哲学社会科学体系，现在习主席也强调了这个，我们考虑这个问题，现在也不断地给教育部、中宣部提出建议。但我觉得我们对中国法学的影响最重要的不是因为我们的学术地位、学术职务，而是我们自己的学术思想。

（小编加）访谈问题：三位先生的成长与发展的轨迹遵循着“从吉大到中国，从法理到法学”的演进逻辑，在其发展的过程之中，“剑客精神”却是一以贯之、始终不变的内在理路。请问老师们如何理解“剑客精神”？

张文显：剑客精神包括理论的勇气、批判的意识、创新的精神、正义的信念，与开拓进取的坚持和努力，此乃剑客之魂。理论的勇气意味着，为了真理狭路相逢敢于亮剑，泰山崩而色不变，麋鹿起而眼不瞬；批判的意识意味着，独立思考、自由灵魂、质疑精神、问题意识，剑峰所指，所向披靡；创新的精神意味着，走出墨守陈规的窠臼，突破条条框框束缚；正义的信念意味着，一切为了正义、为了权利，权利神圣是我们坚定的信念，为权利而呐喊是我们永恒的责任；开拓进取意味着，披荆斩棘、风雨兼程、义无反顾、坚持不懈，人在剑在、剑在人在。

徐雨衡：我们也想知道三位老师为什么会选择权利之剑，在那样一个时期，你们开创了一个什么样的思想新局面？又打破了一个怎么样的法理学旧格局？

郑成良：当初我们整个法学理论，不仅是法理学的，而是整个法学理论，都是以阶级斗争理论为前提建立起来的。我和文显老师留校后都在法理教研室。我们不是最早至少也是最早之一意识到，当时的法理学理论在整体上落后于时代，整个结构理论是必须推倒重建的，也就是说需要彻底解构过去的理论，建构新的理论。我们当时经常讨论这个问题，讨论的目的是如果不能以阶级斗争为基础来建构整个法理学理论体系的话，那么应该以什么为基础呢？那就涉及一个法学的基本范畴问题，任何一个学科都要有基本范畴才能有学科体系。记得文显想重编一本法理学教材，就是《法的一般理论》，这一教材虽然是在文显1988年发起并主持的法学基本范畴研讨会之后几个月出版的，但是整个思考和编撰工作一两年前就开始做了。当时我们讨论基本范畴应该是什么，后来大家几乎都不约而同地认为应该是权利和义务，法学的核心范畴是权利和义务，一切法的现象都围绕权利义务而展开，因此这个思想形成了。后来开了法学基本范畴研讨会，很多理论是研讨会之中首次面对全国法学界公开表达的，但这个基本思路和观点是此前形成的。要想推翻过去的理论体系，推翻以阶级斗争为纲的理论体系，就要重新构建新的体系，这个体系就是以权利和义务为核心范畴。当时的认识是把法学理解为关于权利和义务的科学。然后就从权利义务开始思考，比如责任。我记得当时开会之前并没有权利本位的说法。当时我们觉得既然权利和义务是核心范畴，那两者之间就有一个主次问题，现代法律应该以权利为起点，应该为了保护权利而设定义务，义务不能随便施加。按照现代文明的公理，权利是法律的逻辑起点，所有的义务都是为了保护权利而设立的，不得杀人的义务来自于生命权，不得盗窃的义务来自于财产权，不得侮辱他人的义务来自于人格权，等等。现代法律应该是权利之法，以权利保护为目的。在会议上没人提出异议，都认为法学基本范畴需要重新思考，权利义务是核心范畴，讨论很深入。会后，《政治与法律》上发了一篇论文，批判会上的主流观点，并且把它命名为权利本位理论。文章反对权利本位，提出了法律的义务重心理论，认为义务才是最要的法学范畴。于是，我就写了一个回应的文章，题目是《权利本位说》，后来大概十几个作者写了几十篇相关文章。

张文显：这个理论的产生是法学在那个时期的必然现象，即使张文显、郑成良、徐显明不发表，也一定会有别人发表。解放思想的最重要的成果一定会出现，这是必然。

徐显明：这场讨论是1978年改革开放以来法学理论思想解放的一次高峰，这场讨论本身并不在于哪一派是对的、哪一派是错误的，而在于抛弃了以阶级斗争为纲的政治法学，法学真正开始有了自己的研究对象，有了自己的规律。

郑成良：法学开始形成了自己的话语体系，解决了对权利的漠视问题。当时有人写一篇文章提出，这是新中国成立以来第一次法学家用法律的逻辑和话语来讨论法律的问题。

徐显明：我们可以这样来认识，一开始评价法理学是幼稚论，这个范畴树立起来，表明法理学走出了幼稚的状态，找到了摆脱幼稚的路径。这才是成熟的法学。

郑成良：确切地说，是找到了摆脱幼稚的路径，这才是一个成熟的法学。不以权利和义务为核心范畴来讨论问题，就是幼稚的法学。

张文显：以前法学借用了一些国家理论、政治话语来解读我们法学的现象，这次我们用法学的话语构建法学体系，有了自己的知识体系、理论体系、话语体系。所以在这个意义上，理论研究十分重要。

徐雨衡：请三位老师谈谈法学研究的对象是如何确立的？

徐显明：我说一下咱们法学研究的对象是如何确立起来的。我们读书的时候不论是法理学还是法史，都是国家在先，法律在后。乔伟老师最早提出法律史不能再这样写了，法律的历史是自己不灭的历史，国家学说应该归到政治学中去，他建议中国法学的发展演变依规律应该独立。于是法律史学科率先找到了自己的研究对象，从而影响了法理学。所以，第一步就是先完成我们研究对象的革命，如果还是把国家学说和法律学说放在一起，第一这是前苏联的东西，第二法始终依附于国家，不会有独立性。当这两个事情都打破了以后，才可能产生权利本位、义务重心、权利义务相统一三种说法，这三个说法无论哪个都是以法律作为自己的研究对象，因此这是一个巨大的进步。

郑成良：当时最主流、占统治地位的观点是，马克思主义的法学理论不是独立的，它是和国家学说联系一起的。文显主编的《法的一般理论》把法理学独立出来，但是当时不敢叫法理学，所以起名叫《法的一般理论》。如果写现代法理史的话，我认为在中国的法理学教材中，那本教材是要大写特写的。

张文显：关于权利本位，成良有几句话比较经典，在权利和义务的关系中，义务来源于权利、服从于权利、服务于权利。这个权利和义务的关系在私法领域表现得尤为突出，在公法领域主要表现为权力和权利的关系，是power和right.可以说power来源于权利、服务于权利、服从于权利，还要加上一句话，受制于权利。在整个法学领域里，无论是私法领域还是公法领域，权利本位学说都成为了通说。

郑成良：关于权利本位讨论，有一种反对的观点，认为法律的核心范畴除了权利义务之外还有权力，权利本位理论回避了这个问题，因此是有缺陷的。我认为权利本位解决了这个问题，如果承认了权利是核心、是目的，承认权利是义务的正当化基础，也就回答了权力的来源问题以及权力和权利、权力和义务的关系问题。公权力是如何管理社会的？基本的方式就是把义务约束施加在作为权利主体的自然人和法人。政府的权力和强制，是以公民负有某种法律义务为前提而存在的。也就是说，被管理者的义务所覆盖的生活领域与政府权力所覆盖的生活领域是一样的，在被管理者是义务，在管理者就是权力，离开了义务的世界，权力就是不合法的、不正当的。如果承认合理的义务应当以权利为基础，就是承认合理的权力应当以权利为基础。按照权利本位理论的逻辑，义务来源于权利、服务于权利、从属于权利，而公权力的合理限度由义务来决定，公权力当然也应当源于权利、服务于权利、从属于权利。

这个权利本位主张的内部，每个人的观点可能也有差别。我面临的问题是中国古代法是以义务为本位的，因为立法目的就是要用义务约束老百姓，现在问题要讨论的是现代法。现代的法律以权利为本位，并不是说全世界的法都要以权利为本位，全世界的法律，不同的时代、不同的国度是各种各样的。我们遇到的主要批评就是义务重心说。

权利本位和义务重心其实并不冲突，二者殊途同归。二者是两个层面的问题，权利本位属于价值论层面，现代法的价值和目的必然是以保护每一位公民的权利为基本出发点。当这一价值目标确定之后，用什么技术手段将之实现，就另当别论了，可能是通过义务的手段，也可能是通过权利的手段。例如，以民法为代表的私法主要表现为确认权利，而刑法则主要表现为确定义务，这是技术问题。至于某种法律部门中的具体制度设计是以权利为重心还是义务为重心，这要具体问题具体分析。简言之，在技术手段上，权利本位和义务重心是可以讨论的，在此意义上，义务重心并不构成对权利本位的否定；在价值目标上，现代法律是权利本位的。我重申权利本位的基本立场，人的主体性在法律上的表现就是承认权利本位，如果现代法律不承认以权利为基本出发点和目的，就偏离了人的主体性和自主性的公理。

徐显明：我同意，所以权利法学在某种意义上具有启蒙性。

张文显：回顾和反思改革开放以来我国的权利研究，可以分为四个阶段：突破阶级斗争为纲的理论范式；确立权利和义务作为法学基本范畴的地位；确立权利作为法学基石范畴（权利为本位）；权利本位范式的形成及其广泛运用。权利本位论属于权利的价值理论，贯穿于道德哲学、法哲学、政治哲学等学科领域。中国权利本位论要继续向前发展，必须实现从自说自话到中西对话、从法哲学理论到多学科理论、从理论体系到实践方法的三大转变。

徐雨衡：请三位老师谈谈如何通过权利本位建构法理学新体系？

徐显明：20世纪80年代末至90年代初，吉林大学教科书的名字是《法的一般理论》，李放老师也编了一本书，叫《法的基础理论》，后来北京大学沈宗灵老师也用这个书名。第一个使用“法理学”这个词的是浙江法学家万斌，我和孔庆明老师1990年联合八校编法理教材时，斟酌再三，考虑到那个时代背景，就用了马克思主义法理学。这本书应是法学界较早地称“法理学”的教材，但前缀“马克思主义”。

张文显：法理学这个概念一直到了2005年才被官方认可。以权利义务为基本范畴重构法学理论，这是我们在20世纪80年代末提出的学术主张，这种学术主张很快就通过学术实践得到了实现。1988年6月由我发起并参与主持了法学基本范畴学术研讨会，会议基本达成“以权利和义务为基本范畴重构我国法学理论体系”的共识。

郑成良：当时关于权利本位思想的表述方式多种多样，例如：法学应该是权利之学、走向权利的时代，等等。学者们对于权利本位思想的认识基本达成共识，但是“权利本位”这一名称的形成和确立是在随后的一系列论战中完成的。

张文显：《法的一般理论》一书中首次打出了权利本位的旗帜。书中提到，权利本位是法律区别于道德、法律区别于宗教规范、法律区别于习惯的重要标识。改革开放以来，在一个相当长的时期内，法学和法理学知识体系和理论体系的主要载体是教材。20世纪90年代我到台湾大学访问，一位学者送给我一本法学著作，其中写到：“真不敢说本书是一本教材，姑且将之称为一本专著吧。”在某种程度上，可以说一本好的教材的学术规范性、知识系统性、语言精准性和逻辑严密性是一般学术专著不能企及的。我们三人都比较重视教材的编写，1988年我主编的教材有东北地区法学院校通用教材《法的一般理论》。1994年，原国家教委高等教育司委托沈宗灵教授主持编写《法理学》作为国家统编教材，由高等教育出版社出版。这本教材在国内第一次使用了“法理学”的名称，是我国第一本以《法理学》命名的教材。1996年我开始主编司法部“九五”规划重点教材《法理学》。1999年我开始主编面向21世纪核心课程教材《法理学》。

郑成良：张文显教授主编的《法的一般理论》是第一部以法学基本范畴来构建整个知识体系的：包括法的概念、法的本质、法的起源、法律关系、权利义务、法律责任、法律行为等。

张文显：该书以权利义务为基本线索，将法律主体、法律行为、法律责任、法律关系（后来又延伸到法律程序）等法学的基本范畴贯穿为一体。

在面向21世纪核心课程教材《法理学》的编写过程中，我带着教材大纲向沈宗灵先生请教，沈老师看到提纲之后表示认可。说到，新一代学者应该编写出新时代的法理学教材。该书以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系，展现了一种分析法律现象的新思维。该书充分体现了以确认、尊重和保护权利作为现代法律制度价值观的基本精神。红皮书的重大意义在于三方面：第一，以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系；第二，以教材的形式将改革开放以来法理学科的新成果汇成新的理论体系；第三，确立了法理学，特别是中国特色法理学的话语体系，告别了西方法哲学、法理学的话语体系。简言之，《法理学》红皮书是中国主流法理学知识体系、理论体系、话语体系的主要载体。

徐雨衡：您们如何看待所谓的“社科法学”？请三位老师分别谈谈。

郑成良：社科法学只是一种新的研究方法的运用。所谓新的研究方法，也不是很新，就是各种社会科学的研究方法。我所使用的社会科学概念是把人文学科和社会科学严格区分的，社会科学就是用一些实证的方法来研究社会现象，最典型的就是社会学，再次是经济学，还有政治学，这个政治学是政治科学。在西方，把政治科学和政治理论作了划分，政治理论相当于政治哲学。政治科学是用科学方法研究政治现象。过去，我们将法学理解为法律科学。现在看，这个认识是不对的。如果科学在世界范围内是个共同的概念，那科学只是知识体系的一部分，它指的是用实证方法建立知识体系。哲学可能不是科学，艺术也不是科学。在这个意义上，运用社会科学方法研究法律现象，肯定是有益的，也是法学研究需要的。在某种意义上，社科法学也能够发挥重要的作用，我们很多法学研究者对法律的理解，仅仅是从概念到概念。用科学方法研究法律概念能产生很多新的认识，有助于我们更好地理解法律和适用法律。社科法学在这个意义上，有它的合理性。但它不是一个学派。在西方，社会学里有很多流派，有芝加哥学派等；经济学，有维也纳学派等。它们的作用是有的，但即使社科法学再发展，它也只是法学大家庭里的一朵花，而且不是主打，它永远只能唱配角。这就涉及法学研究是什么，法学教育是干什么？刚才说法学教育最大的目的是培养社会需要的法律人才。就这一点而言，社科法学给他们提供的东西有用。法学院的法学教育教学就像给法科学生提供了一个工具箱，工具箱里有各种知识，有社科法学的知识，也有民法的知识等，民法里有合同法、物权法等，社科法学只是工具箱里面的一个工具。有这个工具，最好；没有这个工具，法科学生照样能成为优秀的法官，优秀的律师，优秀的检察官。因此，现在研究社科法学的有些学者，他们有雄心壮志，说取代法教义学，这不太靠谱。

法教义学永远是法律职业人教育的知识主干。我觉得社科法学永远不会唱主角。它只是为了更好理解和运用法教义学的知识而服务。如果学了社科法学的知识，对理解法教义学的知识没有什么作用，那它就是没有意义的。“法教义学”这一提法，我的文章从来不用。这个词至少在二十年前是不存在的。

徐显明：两年前存在吗？

郑成良：法教义学，两年前是有的。但法教义学二十年前是不存在的。后来逐渐引进这个词。它主要讲的就是法学知识，也就是法教义学。我们所讲的传统法律知识就是这个。

徐显明：我对社科法学这个概念，表示困惑，在构词上它可能是不严谨的。法教义学这个词，时间也不长，是不是就是注释法学，或者以法律为本体而展开的学问？我们先来看看博洛尼亚知识体系。世界上的第一所大学是博洛尼亚大学。博洛尼亚大学的第一个学科就是法律学科。这段历史，所有从事法学教育的人都应该知道，所以近代高等教育起源于法学。博洛尼亚大学建的第二个学科是医学，建的第三个学科是神学。大英百科全书现在遵循的是这个知识体系。这一知识体系后来把全部的学问分成三类。第一类就是以法学为代表的社会科学，所以西方把法学作为社会科学之王。法学足以涵盖但不替代其他社会科学，它是社会科学的最高代表。第二类就是把医学作为自然科学的最高代表。第三类是神学，神学就发展成为今天的哲学。所以博洛尼亚知识体系划分就是社会科学、自然科学及社会科学、自然科学共同使用的方法科学。所以法学足以涵盖其他社会科学。博洛尼亚大学已经九百年的历史了，而这段历史并没有中断。后来的牛津、剑桥、索邦，然后延伸到美国去的哈佛、耶鲁、斯坦福，这些学校基本上都是遵循着博洛尼亚知识传统。

郑成良：显明，我给你提供一个案例。各国政要、社会活动家，不是纯学者但被授予荣誉学位，一般都是被授予荣誉法学博士。这可能与法学的历史地位有关，因为法学是最早成熟的学科，而且它曾经被归于社会科学。

徐显明：1979年美国同时授予两个中国人荣誉法学博士，一个是邓小平，这是美国天普大学授予的，一个是哈佛大学授予山东大学校长吴富恒。这是哈佛大学迄今为止授予中国人的唯一一个荣誉法学博士。

所以法学是社会科学之王，它本身应该涵盖其他。这是从历史层面来讲。从现在来看，美国这些著名的法学院出现了相同的危机。他们开始怀疑现在的法学课程，将来能不能培养出优秀的法律职业人。老师越来越多地开“法律与什么”、“法律+X”这类课程。这样塑造出来的法律职业精英，也会与以往有很大不同。而且这种现象仍在加剧。这种现象是不是就是我们现在所谈的社科法学？经济与法就变成法经济学，社会与法就变成法社会学，数学与法就变成法统计学。这就是他们所说的社科法学？如果是这样的话，这个概念在中国也只有少数几所大学，可能有这样的现象，所以它不会成为中国法学的主流。

从中国历史上看，把法学与其他科学人文结合起来，这是我们老祖宗的发明。我们在汉代开始设立律博士，南北朝时期法律成为一种职业。获得律博士资格的人是从事什么的呢？都是那些经文大家，用中国儒家的经典来解释当时的法律现象。当出现了疑难的案件，他们引经决狱，现在留给我们的在史书上记载的案例约有两百三十个。这一时期判案的包括董仲舒。董仲舒是经学大家，他可以解释法，但他是否是社会科学的大家？所以，社科法学如果如同他们解释的那样，那么在中国汉代就存在了。而法教义学，中国到晋代就出现了非常发达的律学。像马融这些专门解释法律的人都是经过皇帝钦定的，他们的任务就是每当法律出现理解不一样的时候，他们就来解释这项法律。把经学的春秋断狱与律学的传统综合注释，到了唐代的时候到达了巅峰。由长孙无忌等人做的《唐律疏议》的那些部分都是社会科学，运用的都是儒家经典，而它解释出来的又都符合《唐律》，将社科法学和法教义学完美地结合起来了。《唐律疏议》是中华文明在法律文化上集大成的代表作。所以，从历史上的这些内容中找出今天这两个概念并不新鲜。

关于社科法学要取代法教义学之势，我并不这样看。我赞成成良的观点，这也是我们长期从事法学教育所坚持的。法学教育的目的就是要培养优秀的法律职业人，你要从事这个职业的话，你一定要对法律熟通。并不是说你在社会科学方面有多高多惊人的造诣，就能够替代你对法学的理解，这是替代不了的。

张文显：第一次正式提出社科法学的概念是在2000年11月29日，由中国社会科学杂志、中外法学杂志、北京大学司法研究中心等单位在北京发起召开了法学研究范式转换研讨会，我也是研讨会的策划人和参与者之一，但吉林大学不是发起单位。在会议上，有学者按照时间的顺序把改革开放以来中国法学研究划分为三个学派：政法学派、注释学派、社科学派，并且认为目前正在向社科法学转化。并且提出政法学派盛行于1978至1980年代，直到今天也沿袭了。政法学派的问题在于把法学的一些有某种政治竞技的题目从极左政治和僵化政治中解脱出来，使其成为一个公众的学说话语。这个观念非常新，它的规则和评价标准是政治正确。注释法学是从1980年代中期开始一直贯穿整个1990年代，核心命题是构建一个概念体系基本完整、能够自洽且能够有效传达和便于运用的法律体系。其特点是高度关注具体的法律制度和技术问题，研究具体的法律问题。接下来这位学者推荐了社科法学，他说社科法学是从1990年代中期开始，其共同特点不是把法律话语作为一个自给自足的体系，而是试图将法律话语与社会实践联系起来考察其实际效果。特别是把经济学、社会学、政治学、逻辑学、历史学的方法综合起来分析法律问题，解释法律和法学中的疑难问题。我在会上先讲了研究范式，我说我们这次会议是研究范式的转换，我们必须明确什么是研究范式。这是社科法学当时的情况，背景一定要掌握。

西方已经有成熟的法经济学、法社会学、法政治学、法文化学、法语言学、法逻辑学、法伦理学，那么，我们完全可以用法经济学等交叉学科的理论来研究，不需要用社科法学包装。所以总体上来讲，社科法学是伪命题。“社科”即“社会科学”，“社科法学”即“社会科学法学”，这样组词类似“水果苹果”，也不符合语言逻辑。值得注意的是有的主张社科法学的学者把社科法学翻译为“sociology of law”（法社学会）或“law and society”（法律与社会），这也说明理解也很混乱。

徐雨衡：当年几位老师在那场争论中确立权利本位的时候，是作为革新者，今年有学者又对此问题进行探索。那么这个论战和30年前有什么区别？三位老师今天如何看待这个法理学体系、权利本位论，有没有什么需要补充的地方或者需要再说明的地方？

郑成良：我先说。近期有三篇文章重提了这场争论，但是整个思考问题的层次与深度仍停留在那个年代，我认为没有什么新内容值得关注。义务重心和权利本位并不矛盾。它们是不同层次的问题，一个是价值问题，一个是技术问题。

徐显明：这场新的讨论，旧话重提，但是它有新的时代意义。第一，让人们重温那个时代，知道那个时代出现权利本位，是多么的不容易。第二，权利本位这个理论并不是全新的，它需要再发展。这可以让更多人关注这个理论，更多研究者加入其中，使这个理论得到发展和完善。第三，权利本位对现实有巨大价值，权利本位的启蒙任务还没有完全完成。罗马法学的复兴实际上就是权利法学的复兴。宗教的改革把人从上帝那儿解放出来，使人成其为人。所以上帝死了，人才活了，人的主体性恢复了。人的主体性恢复了，才有人的权利。有了主体性和权利以后才有价值判断，才有了自然法学派。没有这些就没有社会科学，所以今天讨论它仍然有意义。义务重心说，是发生学的概念。中国历史上的法律，人类社会的组成和国家的产生就是从规则开始的。中国最古老的法律是什么法？中国最古老的法律是兵法。部落的晚期、国家形成的早期，为了征战，先是有兵，兵变成了刑，刑规则化、习惯化以后就变成了法律。所以从一开始全国都是禁止性规范，没有禁止性规范，就没有国家的起源，就没有国家的建立。所以在这个意义上义务是重刑的。我们要维系国家，只给人们权利是不够的，一定要有义务，没有义务国家就维系不下去。所以在这个意义上义务是重心的。但它还是为权利服务的，即为那个凌驾于社会之上的掌握统治权的统治者特权服务的。没有义务国家还是维系不下去。所以在这个意义上，义务本位的观点有它的合理性，有它的科学性。但是它回答的不是本位问题。我们是在价值层面进行判断的，是从逻辑的终极性上进行判断的。而它是从发生学上讲的，从国家的起源上判断的，我认为并不冲突。所以这场讨论在今天仍然有那三个意义。我们自身也需要丰富发展这些理论。如果现在再讲权利本位，我就会更多地从价值层面来讲。过去我谈权利本位的时候是从主体性谈的，今天我就会从价值层面来谈。

郑成良：刚才我说，今天关于权利义务的讨论没有超出过去的层次。我不是否定这个讨论的意义，为什么有意义？主要是权利本位观念现在还没有完全深入人心。有一部分人接受它，但还有没接受的人，这种情况下重提当然有意义。什么意义呢？无论是权利本位最初的提出，还是现在重新讨论，它的意义在于让中国人回归常识，就是文艺复兴以来，现代文明的基本常识。文艺复兴最大的贡献就是发现了人的主体性，现代文明同非现代文明的最大区别就是承不承认人的主体性。客观地说，在全世界范围内，20世纪80年代在中国出现的权利本位理论没什么新的理论贡献，它只是对中国当下有贡献，它是要认同文艺复兴以来现代文明基本观念，这一点马克思、恩格斯并不反对的。马克思、恩格斯曾说过一句话，社会主义就是对文艺复兴以来一切人类文明有益成果总的继承。

徐显明：恩格斯还用过康德那句话，任何人不能成为其他人的手段。人是唯一的主体。

张文显：介绍一下背景，2016年的11月20日在中国人民大学召开了“首届法学基本理论范畴研讨会”，就是由中国人民大学召开的“首届法学基本理论范畴研讨会”。是中国人民大学的首届，不是中国法学的首届。他们准备把这个法理学的概念从头到尾地再讨论一遍，第一次会议讨论的是法律的概念，或者说法的概念，或者法律概念。我宣布了2018年与法理学研究会联合召开一个大会，纪念“全国法学基本范畴研讨会30周年”，推进法学基本范畴体系的建构。法学基本范畴研讨会要达到四个方面的预期目标。第一个是法学知识增量，我国法学知识有很多内容，但没有人汇总、没有及时地融入法学知识体系，这是法学研究，包括法学教学非常非常突出的薄弱环节。第二个是法学理论创新，要达到。第三个是法学话语体系建构，建构一个以权利话语为核心的法学话语体系。第四个是法治文明进步。这是研讨会要达到的四个预期目标。这几篇文章拉开了新一轮的权利义务讨论的和整个法学概念体系、范畴体系的讨论新序幕。它必将引起法学界对这个问题的重新关注。

徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？

张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下，在全面依法治国伟大实践的有力推动下，中国法学研究以前所未有的政治信念、学术热情和创新精神，致力于推进法治理论体系创新、法治制度体系创新和法治实践路径创新，致力于中国特色法学体系建构、提升中国法学的国际话语权，取得了令世人刮目相看的成就。可以说，近40年是中国法学史上罕见的春天，也是罕见的收获季。

尽管成就突出，但问题也不容忽视。我认为有几点：一是法学理论与实践脱节，同时代发展、现实需要和社会期望相比，法学研究在相当多的方面是明显滞后的，回应现实、参与实践的能力仍然较弱，与经济学对经济的贡献比较，法学对法治实践的贡献较小。二是法学研究成果量大质低。据不完全统计，最近几年我国每年有上千部学术著作问世，近八万篇论文发表。从知识生产规模来看，法学可能已经成为哲学社会科学领域仅次于经济学的知识产业。但如果从知识生产的质量来看，法学的发展形势却不容乐观。在数量众多的法学成果中，绝大多数属于知识增量类成果，而真正富有思想、属于创新成果明显偏少，原创性成果更为缺乏。法学领域重复研究问题仍然比较突出。学术评价体系的扭曲导致一些人、尤其是有的中青年新锐作者过分注重“学术GDP”，急功近利。三是在研究范式和方法上，中国法学的研究仍然深受概念主义和形式主义研究风格的支配。大多数学者仍然习惯于从逻辑推演式研究，有些研究甚至还停留于堆砌、罗列各种各样的观点、结论，而没有任何实质性的推理、论证、分析。四是创新动力严重不足，这是一个更为严重的问题。如果说前些年是创新能力不足，那么，当下则是创新动力不足。法学研究人员宁可远离重大理论与实践问题和论题，宁可说套话、空话，也不“越雷池一步”，学术争鸣、学术批判严重匮乏。20世纪80年代、90年代法学领域盛行的轰轰烈烈的思想解放和学术争鸣、学术批判不见了，甚至严肃的学术评论也“失踪”了。五是对中国传统法治思想缺乏正确梳理和继承，有的学者喜欢用西方话语、西方模式格式化我国法学知识体系和理论体系，或者胡乱地解读中国法律与中国法学，未能将我国的传统法治思想融入法律体系完善和法治体系的构建中。小徐问到同国外法学、尤其是同英美德法等发达国家的法学对比，我们怎么样，我只能说我国法学研究尚无明显优势，最突出的短板是国际交流和对话水平不足，法学和法治话语权严重仍然缺失。

徐显明：中国法学现在最大的问题我觉得就是脱离实际，这是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想从法学界借鉴一些，把那些有代表性的法学家和最新的法学著作、法学教科书找来，可用的话语很少。然后再去法学院听课，课堂上讲的东西也大多离我们的现实很远。怎样使中国的法学能够解决中国的问题，中国的法学怎样从问题出发？从需求出发？从中国的现实出发？这三个“出发”的问题不解决好，中国的法学就不会被世界所重视。中国有如此辉煌的法治实践，中国的法学家却视而不见，这本身就是问题。我们法学院的课堂上如果讲国外比讲中国多，讲理论比讲实践多，讲批判比讲建设多，这三多三少的问题不解决，中国法学仍难有大出息。中国的法学有时候是自娱自乐的。如果看看法学的有些争论，对我们的这个现实，对我们的需要，几乎没有意义。

这是我对中国法学感到最困惑的地方。我们这一百多年的法学，最初的源头是受日本的影响，再后来像庞德进入到中国，成为中国政府的立法委员，我们开始受英美的影响。新中国成立以后基本中断，开始受苏联的影响。改革开放以后我们先是通过台湾地区，借鉴台湾地区的书。我们和台湾地区的法学界相比，过去我们是追赶，一段时间后人家说听到了我们的脚步声；再一段时间后他们说我们现在可以和他们并肩前行了，我相信我们迟早是要走到他们前面的。现在日本的法学，令我们感兴趣的也不是太多。我们要看到自己法学这个长足的进步，但是目前最大的问题就是不能满足现实的需要，问题的需要，发展的需要。这些问题不解决，我们的法学很难繁荣。这是从实务工作中我的一点认识，作为法理学研究会的会长，我也是中国法学会的副会长，感觉到一种责任。十八届四中全会的《决定》里那句话不是随便写的，中国特色社会主义法治道路有三个核心要义：第一项坚持中国共产党的领导，第二项坚持中国特色社会主义制度，第三项贯彻中国特色社会主义法治理论。所以现在我们面临一个法治理论的定型化、成熟化和创新发展的问题。什么是中国特色社会主义法治理论？现在还没有给出定义。我们现在以习近平法治思想为核心在不断丰富和发展，怎样能够把我们的创新理论变成国家的法治思想，使我感到使命重大。中国法学怎样从实际出发、从需要出发、从问题出发，这三个出发都需要三思。

郑成良：中国法学对中国的贡献是很大的，有两大贡献：第一大贡献是脱幼。法学幼稚，应当说我们1978年学的法学，在一定程度上是幼稚的。这是中国法学改革开放以后的成就，完成了脱幼。第二就是三十多年的中国法治成长的速度较快。这得益于我们法学的理论服务基本上满足了社会发展的需要，各个学科都做出了贡献。这就是两个最大的贡献。第二个问题说中国法学的短板和世界上法学发达国家相比我们还差哪些。我和显明的评价不太一样，我们中国法学研究的整体水平，不仅是法理学，各个学科的整体水平还称不上世界一流水平。我们正在取得和他们平等对话能力的过程中。比如在全世界范围内我们有哪个重大的法学理论是中国人提出来的？哪个重大的法律制度是中国人提出来的？在国际法的领域，中国又做出了哪些重要的贡献？有，不是没有。但是一流的贡献那还差得远，需要长期的学术积累。

徐雨衡：请三位老师谈谈我们法学体系的演进和经验，然后再谈谈当下法学体系建构的思路和方向，并且再谈谈大家是怎么推进这个法学体系建设的？

郑成良：法律是国家本位，要解决本国的问题，一定是问题导向的。完全按西方的理论模式来发展理论是没有出路的，解决不了中国的问题，因此法治话语体系一定要有中国特色，这没有问题。现阶段需要我们做的事情是把法治的基本公理和中国特色的实践相结合。对西方的法治话语体系不能照搬，但是西方的法学理论包含着法治话语体系中的基本公理。对西方的法治理论与法治话语体系基本否定或者整体否定可能在一定程度上并不合适。还应有什么问题，谈什么问题，即面对具体问题具体分析。所以，对西方法治话语体系的两个部分要区别对待。一是法治规律。就像市场经济有普遍规律一样，法治也有普遍规律。不管是社会主义法治还是资本主义法治都有法治的共性。这个基本规律，也即西方法治话语体系的合理内核我们不能否定。二是西方法治话语体系的特色不能盲目地吸收和借鉴。所以对西方话语体系的合理内核是改造、借鉴、合理使用的问题。同时还需要创新，根据中国的特色做出我们的贡献，解决中国的问题。中国的问题一旦得到解决，很多国家都会向我们学习借鉴，从而达到世界共享。

徐显明：我的想法是这样的，要构建有中国特色、中国风格、中国气魄的法学体系，这个体系应该由三部分构成。一部分是人类法治文明的共同特征，包括概念、方法、经验；第二部分是我们应该更加注重挖掘中华民族优秀的法制历程，应该重振中华法系的雄风；第三部分是当代中国人民的创造力。

我们要注意继承和扬弃的关系问题，对于中华法系我们要取其精华。当然中国法治与西方也有不同，西方法治是经过几百年慢慢演进而来的，是内生式的。我们现在需要自己的创造，这是自下而上，自上而下联合推动我们的法治进步，所以现在我们需要自己创造。在将来的中国特色法治体系当中，人类共同的文明成果占一部分，另一部分是中华民族历史上的优秀文化被继承、被弘扬、被发展，还有一部分是当下我们民族的创造。把这三部分融合起来，就会形成中国特色、中国风格、中国气魄的法治体系。

张文显：构建中国特色、中国风格、中国气魄的哲学社会科学体系是胡锦涛时代提出来的。十八大以来，习近平总书记在重要的会议上讲到哲学社会科学体系的构建，第一次就是在全国党校工作会议上，他讲到我们要构建话语权，构建我们的话语体系，提升我们的话语权，那么话语权的基础在于哲学社会科学体系的构建。第二次是去年5月17日召开的哲学社会科学工作座谈会，核心部分讲到中国特色哲学社会科学体系的构建。第三次是2016年年底，在全国高校思想政治工作会议上，有专门一部分讲哲学社会科学体系的构建。可见，他把哲学社会科学体系的构建视为我们党有没有治国理政的理论，视为我们有没有话语权，视为我们有没有主导我们国家的思想意识形态。中共中央发布了《关于加快构建中国特色哲学社会科学的意见》，哲学社会科学体系是由经济学体系、法学体系、哲学体系等分支学科的体系构成的，这是一个重大的学术任务，也是一个重要和紧迫的政治任务。

张文显：关于创新这个问题，沈宗灵老师特意跟我讲了一番话。他说：文显我跟你说啊，任何一个国家的法学都是以本国的问题为研究对象，西方法哲学研究只能说是我们的副产品，你如果不把眼光聚焦在中国问题上，那么路越走越窄，因为你只研究西方的东西。所以后来我就研究法理学了。

徐显明：任何国家伟大法学家都是研究本国问题的。对国际与外国的关注，只是作为参照，没有研究外国问题而成为这个国家具代表性的法学家的。

张文显：对，所以我经常告诫我这些学生，研究中国问题。我现在研究法治问题的文章已经超过了我研究法学理论范畴和体系建构的文章，而我们党和国家法治建设，每隔一个时期都有一个新东西，我们跟进研究。在法治领域里，在不同时期又有不同的重点，所以我们三个人也从来没有停止过自己的脚步，没有满足自我的时候。今天上午丕照讲得很清楚，我们今天的采访作为《清华法学》十周年的一个重要的活动，我觉得这是一个很有眼光的活动，通过这个活动实际上不是在宣传我们三剑客，实际上是叙说中国法学的故事。而这次采访本身也是中国法学的新故事。

（小编加）结语：三剑客的年代承接的是上个癫狂混乱的年代，没有经历过那个年代的我们，或许真的无法感受到今天已经习以为常的法学思维和法学研究范式在过去的历史性转变的意义。时间虽然会模糊下一代人的认知，但是三剑客的贡献本身的意义依旧存于现实中，而且会在相当长时间内在人们的习以为常中发挥它的真正价值。当转折性的历史贡献成为常态，这种贡献的深远影响才体现出来，经久不衰。

来源：《清华法学》2017年第3期